“Слався, епідеміє ковіду”
– Одним із найперших дописів, які я побачила 24 лютого 2022 року, був твій пост у Facebook. Пам’ятаю, як він звучав: “Тепер – просто втопити цих виродків у крові”. Пригадуєш, з якими емоціями і думками його писав? Що відбувалося навколо?
– З жахливими емоціями я це писав. Цей пост я написав десь 6-7 ранку. Я собі мирно спав, тут мені подзвонила сестра, яка живе в Очакові. У неї було тільки одне запитання: “Можна я до тебе приїду?”. Я відразу все зрозумів.
Всі, звісно, знали, що війна буде. Але нема нічого більш неочікуваного, ніж війна, на яку чекали. Все ж було сподівання, що минеться. Бо в логіку не вкладалося: росії ця війна була невигідна, незрозуміло, який взагалі був сенс починати таку військову операцію в тих умовах, в яких перебувають і Україна, і російська федерація.
Тому зранку 24 лютого був шок. І лють! І я у жодному випадку не відмовляюся від своїх слів. Росія має палати від Бєлгорода до Владивостока.
– Я знаю, в тебе є багато знайомих і друзів з “Азову”. Чи вдавалося підтримувати з ними зв’язок під час легендарної оборони Маріуполя? Що вони розповідали? Цікавлять, зокрема, побутові історії.
– Певний час, коли вирубився мобільний зв’язок, це було десь на початку березня, спілкуватися було нереально. Але потім у Маріуполь гелікоптерами перекинули “Старлінки”, і підтримувати зв’язок стало можливо. Кілька моїх друзів брали участь в обороні Маріуполя. Зараз більшість з них вже вийшли з полону за обміном. Багато матеріалів, які я від них отримав, використаю у своїй наступній книзі. Проте найціннішими, на мою думку, є якраз їхні весняні рефлексії. Бо зараз, коли минуло трохи часу, з’явилася якась тверезість в їхніх поглядах. А тоді це була реакція на даний момент, коли ти не можеш прогнозувати власне майбутнє. Та і впевненості в цьому майбутньому не було.
"Азовсталь" під щоденним шквалом обстрілів росіян / Фото Sky news
Щодо побутових моментів, то дійсно багато цікавого розповідали. Наприклад, була велика проблема з водою, не лише з питною, а й технічною. То для прання одягу використовували великі запаси антисептиків, накопичені на “Азовсталі” під час пандемії. У цьому випадку дійсно можна сказати: “Слався, епідемія ковіду”. Ці засоби, звісно, нічого не відпирали, але принаймні вбивали мікроби і усували неприємний запах. Так само великі запаси масок використовували не за призначенням, а як серветки.
Найпронизливішими, звісно, були моменти, коли розповідали про загибель спільних друзів – людей, яких я знав і цінував. Наприклад, Дмитро Таритін (позивний “Молнезар”) загинув 15 квітня. Мені коли повідомили, перша згадка була, що під час нашої останньої зустрічі він подарував мені свій шеврон. От прямо зняв з уніформи і віддав. Звістка про його смерть мене шокувала. Звісно, це війна, на ній гинуть воїни. Але коли це хтось близький тобі, сприймається зовсім по-іншому.
Дмитро "Молнезар" Таритін / Фото "Азову"
– Також ти добре знайомий з “Доцентом”, з якого російська пропаганда в полоні ліпила головного “ідеолога нацизму в “Азові”. На щастя, зараз він вже на волі. Розкажи, яка він людина насправді.
– “Доцент” – це Владислав Дутчак, кандидат філософських наук. Насправді він більше, ніж мій знайомий. Це мій друг і побратим. І зараз ми з ним служимо в одному підрозділі. Це видатна людина, інтелектуал, який вміє формувати сенси. У нас багато розумних людей, але саме формулювати сенси мало хто вміє. Дуже сподіваюся, що у післявоєнній Україні його вміння будуть оцінені і над відбудовою нашої держави ми ще активно попрацюємо.
“Кидається в очі маніакальна впевненість націоналістів XX століття, що Українська держава колись постане”
– Зараз на хвилі великомасштабної війни різко зріс інтерес до Степана Бандери, якого, втім, ніколи й не забували. А от хто з історичних постатей України, на твою думку, недооцінений? Кого варто “витягувати” з тіні?
– Перш за все, це, мабуть, засновник ОУН Євген Коновалець. Не скажу, що він прямо в тіні, але затінений Бандерою точно. Бо більшовики не так сильно його “розпіарили”. Та й загони партизанів називали не на честь Коновальця, а бандерівцями. Звісно, Бандеру російська пропаганда перетворила на такий жупел, що хоч-не-хоч мусимо ним послуговуватися. Але не за рахунок постаті Коновальця. Бо це була Людина з великої літери. Видатний організатор і борець за Українську державу в умовах, коли в неї ніхто не вірив. До речі, зверніть увагу, що коли читаєш праці українських націоналістів першої половини XX століття, то кидається в очі їхня маніакальна впевненість, що Українська держава колись обов'язково повстане. І врешті-решт так і сталося. Звісно, на жаль, вони не дожили до цього моменту.
Також я би ще додав до списку незаслужено забутих Андрія Мельника, який був очільником другої гілки ОУН, і про якого теж мало знають. Також фігури меншого масштабу, але які теж багато зробили. Зокрема, Дмитро Паліїв – один з організаторів Листопадового Чину 1918 року і з засновників дивізії “Галичина”, видатний мислитель і патріот України.
Дмитро Паліїв
– Якщо продовжувати логічний ланцюжок Іван Мазепа – Симон Петлюра – Степан Бандера… Далі буде Денис Прокопенко (“Редіс”)?
– Насправді, мені складно сказати. Багато чого буде залежати від політичної кон'юнктури, від того, хто буде писати нашу історію. Ми народ непередбачуваний. Сьогодні ти герой, а завтра тебе звинувачують у зраді, бо ти не підтримав певного політика і висловив меседжі, які не корелюються з тими, які чомусь вважаються аксіомами.
Але дуже хотілося би, щоб така людина як “Редіс” зайняла своє місце в історії України. Я зі свого боку все для цього зроблю. Як мінімум одну книгу про оборону Маріуполя напишу.
“Від термінів “Велика Вітчизняна” і “міста-герої” треба категорично відмовлятися”
– Який би ти термін запропонував для позначення повномасштабної війни росії проти України у наших підручниках з історії?
– Найоптимальніше визначення всіх воєн, які веде Україна проти росії, це національно-визвольна війна. Тобто, у жодному випадку не “Велика Вітчизняна”. Бо були десь у лютому-березні минулого року спроби використати цей радянський наратив. Але це повний треш. Від використання даного радянського досвіду (не лише “Велика Вітчизняна”, а й “міста-герої”), потрібно категорично відмовитися і придумати свою термінологію, щоб не було жодних асоціацій з радянщиною, росією, “спільною історією” і т.д.
– Ти зараз захищаєш Україну зі зброєю в руках. Як ти написав у Facebook, “все життя був астрономом, а тепер – астронавтом”. Куди саме пішов служити?
– Я служу в ОЗСП “Азов”, який наразі розгортається в бригаду, як частка “Гвардії наступу”.
– Як борець з російсько-радянськими міфами, як вважаєш, чи достатньо зараз Україна робить для того, щоби протистояти кремлівській пропаганді? Багато десятиліть ми дуже відставали від ворога у перегонах за людські уми.
– Зараз трішки наздоганяємо, але дуже трішки. І завдяки не стільки зусиллям держави, як окремих ентузіастів, які витрачають вільний час на популяризацію української історії та українських наративів. Бо наша держава, на жаль, починаючи з 90-х років, ігнорувала питання української ідеології. Хоча останні події вже мають переконати всіх скептиків, що найважливішим є визначення державної ідеології, чітких позицій, які мають бути зрозумілими кожному громадянину. Зокрема, щоб не було таких ситуацій, коли після року повномасштабної війни у нас виникають конфлікти, бо хтось досі не хоче сприймати українську мову.
Так само важливо усвідомлювати місце держави України в світі. Бо в нас досі є люди, які послуговуються наративом про те, що Україна штучне утворення, яке “створив Ленін”, а зараз воно тримається лише завдяки фінансовій підтримці США, ЄС і так далі. Скажемо відверто, багато наших співгромадян, які зараз перебувають під російськими ракетами, розділяють ці погляди. Бо вони іншого не чули. У школах їм того не розказували, а книжок історичних не читають.
До речі, хочу прорекламувати чудовий YouTube-канал “Історія без міфів” Владлена Мараєва. Зростання його аудиторії (628 тисяч глядачів – Спорт 24) свідчить про те, що на цей продукт є запит. З історії України можна робити лялечку – таку, що дух захоплює. І завдяки цьому формувати державницьку позицію та патріотизм.
Але є проблема – вже виросло покоління людей, які історією України ніколи не цікавилися. Вони сприймають інформацію лише через телевізор. Значить, українські наративи мають йти з екранів ТБ. А вони не йдуть.
Інша проблема постала зараз, під час війни. Завдяки не дуже вдалим пропагандистським ходам, багато хто з цивільних впевнений, що війна майже виграна, росія от-от розпадеться, ракети в неї закінчаться, а солдати розбіжаться. Але становище достатньо складне, ворог не збирається здаватися. Проте багато людей на заході України не усвідомлюють, яка буде ціна поразки. Тому ми і бачимо деякі ганебні ситуації з втечею від повісток. Це провина, зокрема, держави, яка не спілкується з громадянами.
– Пам’ятаю, коли зрадофіли кричали, що нам ніколи не передадуть “Леопарди”, ти на своєму Telegram-каналі запевнив, що дадуть. Через кілька днів так і сталося. Як гадаєш, чи передадуть нам західні партнери авіацію в такій кількості, що зможе переламати хід подій? Ті самі F-16, які так активно зараз обговорюють.
– Думаю, дадуть. Не думаю, що рахунок піде на сотні, але 10-20-30 можемо отримати. Це, звісно, не так багато, але певною мірою полегшить становище, перш за все, в боротьбі за очищення нашого неба. Тут проблема в тому, що західні літаки потребують дуже тривалого навчання для пілотів та обслуговуючого персоналу. Це складна техніка. Ми не можемо просто посадити пілота з нашого Су чи МіГа на F-16 – і він полетить. Навчання займає, як мінімум, півроку, хоча й цього, на мою думку, замало.
Ну і наші аеродроми здебільшого не підходять для такого виду складної техніки. Треба буде обладнувати додаткові засоби базування, а росіяни це, зрозуміло, відразу помітять. Тому до цього питання потрібно підходити комплексно.
“Росія через спорт намагається довести своє домінування у світі”
– Біатлон – це така ностальгійна любов з дитинства? Назви кілька топ-гонок, за якими спостерігав і які найбільше запали в душу.
– Так, ще якось зі шкільних часів виявив, що мені дуже подобається стежити за зимовими видами спорту. Тоді, в 90-ті, звісно, трансляцій було не так багато. Але дивився, коли була можливість. Потім серйозно захопився біатлоном.
Перша з гонок, що спадає на думку, це золото Андреа Генкель в індивідуальній гонці на Олімпіаді в Солт-Лейк-Сіті 2002 року. І на цій же Олімпіаді німці дуже ефектно перемогли в естафеті.
З останніх подій – на чемпіонаті світу в Обергофі, який тільки нещодавно завершився, запам’яталося золото в естафеті, яке вперше в історії виграла жіноча команда Італії. Я дуже за них вболівав – дуже талановиті та здібні спортсменки. Був неймовірно за них щасливий!
Звісно, в мене є пул улюблених атлетів, за яких вболіваю, дуже переймаюся і щиро радію за їхні успіхи! Зараз для мене номер один – це Ліза Вітоцці (Італія) та Інгрід-Ландмарк Тандреволд (Норвегія) – вона, до речі, дуже підтримує Україну. Було надзвичайно приємно, коли минулого року біатлонні зірки одна за одною почали в буквальному сенсі штампувати пости солідарності з нашою країною. Чимало чіпляли на форму чи гвинтівки українські наліпки або стрічки. Якби хтось з улюблених спортсменів підтримав росію, він би для мене помер.
– До речі, ще одна зірка світового біатлону Мартен Фуркад, який раніше був “на ножах” з російськими колегами (зокрема, з Шипуліним і Логіновим) зараз висловився за повернення атлетів з рф на міжнародну арену. Як думаєш, що змусило його кардинально змінити погляди?
– Складно сказати. Можливо, йому зробили пропозицію, від якої він не зміг відмовитися. Але, можливо, це наївність й інфантильність типу “спорт внє палітікі”. Але спорт, звісно, завжди був і буде однією зі складових політики. Росія через спорт намагається довести своє домінування в світі. Так само як і США, Китай та й інші країни.
Можливо, Фуркад чудовий спортсмен, але не дуже свідомий як громадянин, як людина, і дійсно перебуває в якомусь наївному світі.
– Ще одне дуже важливе питання у спортивному інфопросторі – ймовірний допуск росіян і білорусів до Олімпіади-2024. Міністр спорту й очільник НОК України Вадим Гутцайт заявляв: у такому випадку наша збірна, можливо, бойкотуватиме Ігри. Чи вважаєш ти правильною таку позицію?
– Звісно, це складне питання. Але я би їхав. Бо Олімпіада – це величезна подія в світі спорту. Для багатьох атлетів – головна подія в кар’єрі. Позбавляти наших спортсменів можливості виступити на Іграх – це, по-моєму, занадто.
Проблема там не стільки в тому, що українці будуть змагатися з росіянами, а що вони можуть програти представникам рф. Ось це буде не дуже добре виглядати. Коли умовний росіянин чи білорус здобуде перемогу над українським атлетом, російська пропаганда це використає на повну.
У цьому випадку на наших спортсменів покладається додаткова відповідальність. Є моменти, коли не можна програвати. Це якраз та ситуація.
Будь-яка поразка України на спортивній арені буде використана ворогом. Але знову ж таки, згадайте золото України в жіночій естафеті з біатлону на Олімпіаді-2014 в Сочі. Коли наші дівчатка так красиво здобули перемогу – душа й досі співає від того олімпійського тріумфу! А вони могли не поїхати, відмовитися. І кому б від того краще стало б?
Інші інтерв'ю Марічки Кулачковської
